在前幾日的TGS2025活動(dòng)上，九游受SIE邀請(qǐng)，采訪了《羊蹄山之魂》的開(kāi)發(fā)工作室Sucker Punch的負(fù)責(zé)人與聯(lián)合創(chuàng)始人Brian Fleming。聊到了非常多有關(guān)游戲的設(shè)計(jì)理念，“極簡(jiǎn)”的引導(dǎo)等話題。

Brian Fleming

采訪省流版：

- 《羊蹄山之魂》能像時(shí)間機(jī)器那樣帶玩家回到那個(gè)時(shí)代

- 最大可能做減法，降低明顯的標(biāo)記和引導(dǎo)，讓玩家隨心探索

- 從黑澤明與三池崇史等電影獲得美學(xué)靈感

- Sucker Punch是做平臺(tái)跳躍游戲起家，所以會(huì)在本作中加入部分平臺(tái)跳躍玩法

- 許多核心內(nèi)容都放在了主線之外，希望大家隨意、緩慢地游玩，不要急著推主線

以下是采訪的詳情：

Q：和《對(duì)馬島之魂》一樣，《羊蹄山之魂》也將大量的文化與故事融入到了環(huán)境敘事和支線任務(wù)中。在您看來(lái)，開(kāi)放世界在傳遞文化歷史感方面扮演著怎樣的角色？

A： 我們的團(tuán)隊(duì)一直刻意在游戲性和文化表達(dá)之間尋找平衡。您可以將我們制作《羊蹄山之魂》的過(guò)程，理解為打造一臺(tái)“時(shí)間機(jī)器”，我們希望能真正地將玩家?guī)Щ啬莻€(gè)時(shí)代。其核心理念是，我們希望玩家體驗(yàn)支線內(nèi)容不僅僅是為了故事本身，而是為了承載更重要的意義。

在團(tuán)隊(duì)進(jìn)行頭腦風(fēng)暴時(shí)，我們總會(huì)反復(fù)自問(wèn)：哪個(gè)想法能更好地服務(wù)于“創(chuàng)造時(shí)間機(jī)器”這個(gè)目標(biāo)？這個(gè)問(wèn)題幫助我們篩選出那些最具文化性、歷史性，并且與這片土地緊密相連的元素，最終讓您感覺(jué)自己真正成為了那臺(tái)時(shí)間機(jī)器的一部分。

所以，我們總是想方設(shè)法去實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)。您會(huì)發(fā)現(xiàn)，在《羊蹄山之魂》中，反而是支線內(nèi)容在推動(dòng)著整個(gè)游戲的進(jìn)程。因?yàn)橄啾戎骶€，支線的設(shè)計(jì)其實(shí)更具靈活性。主線任務(wù)有其固定的框架和必須完成的挑戰(zhàn)，但在支線里，我們可以做得非常獨(dú)特和自由。因此，這些支線任務(wù)往往是承載“時(shí)間機(jī)器”感的最佳載體，這也正是我們努力在所有支線內(nèi)容中實(shí)現(xiàn)的效果。

Q：《對(duì)馬島之魂》的故事可以被理解為“復(fù)仇”，而《羊蹄山之魂》似乎又一次將故事的核心放在了“復(fù)仇”上。為什么選擇再次講述一個(gè)關(guān)于復(fù)仇的故事？

A： 其實(shí)，我們并不認(rèn)為《對(duì)馬島之魂》是一個(gè)“復(fù)仇”故事，我們更愿意將其看作是“守護(hù)家園”，這是一個(gè)更具即時(shí)性的行為?！皬?fù)仇”給人的感覺(jué)更像是：一件事情發(fā)生了，很多年以后，我再回來(lái)尋求了斷。但《對(duì)馬島之魂》的故事是連貫的——入侵發(fā)生，然后立刻反抗。

所以，沒(méi)錯(cuò)，《羊蹄山之魂》確實(shí)是一個(gè)復(fù)仇故事。但我們認(rèn)為這個(gè)故事真正有趣的地方在于，“復(fù)仇”可能只是一個(gè)表象。在其之下，故事真正探討的是：當(dāng)你將一生都獻(xiàn)給復(fù)仇之后，會(huì)發(fā)生什么？你的人生將如何繼續(xù)？當(dāng)你被復(fù)仇吞噬，又要如何過(guò)渡到一個(gè)不再需要復(fù)仇的世界，并重新找到人生的意義？對(duì)我而言，這才是故事的核心。

Q：《羊蹄山之魂》的引導(dǎo)系統(tǒng)不再像前作那樣使用清晰的標(biāo)記了。你們是如何設(shè)計(jì)這個(gè)新的引導(dǎo)系統(tǒng)，并確保玩家能夠自然地跟隨這種“隱性引導(dǎo)”來(lái)順利體驗(yàn)游戲的？

A： 您說(shuō)得對(duì)。我們深受日本文化中“極簡(jiǎn)主義”美學(xué)的影響，并認(rèn)為這套設(shè)計(jì)理念非常適合這款游戲。我們?yōu)橛螒虻腢I界面尋找最簡(jiǎn)潔、在視覺(jué)上最“安靜”的方案。一開(kāi)始，我們甚至嘗試完全去掉引導(dǎo)，然后自問(wèn)：“這里真的需要一個(gè)指示物嗎？我們能用手柄的觸覺(jué)反饋或聲音來(lái)替代嗎？我們能用的最小的指示物是什么？”

在開(kāi)發(fā)過(guò)程中，我們做了大量實(shí)驗(yàn)，甚至嘗試過(guò)比現(xiàn)在更簡(jiǎn)約的設(shè)計(jì)，但發(fā)現(xiàn)玩家會(huì)因此迷路。于是，我們?cè)俾匕岩恍┰丶踊貋?lái)。但我們的原則始終是讓引導(dǎo)更“安靜”、更微小、更少地去命令玩家。我們希望能移除所有不必要的“視覺(jué)噪音”。

我們內(nèi)部常用一個(gè)專業(yè)術(shù)語(yǔ)來(lái)思考這個(gè)問(wèn)題，叫做“Diegetic”。您可以從兩個(gè)視角來(lái)看：玩家的視角，以及游戲角色的視角。如果一個(gè)信息只出現(xiàn)在UI上，那么只有玩家能看到，角色是看不到的；但如果這個(gè)信息存在于游戲世界里——就像風(fēng)一樣，角色能看到，我們也能看到——那就更好了。我們希望引導(dǎo)是“Diegetics”的，這樣玩家和角色就處在了同一個(gè)情境中。如果引導(dǎo)只存在于UI上，那就成了玩家的“特權(quán)”，而這正是我們想要盡量減少的。

Q：游戲中的同伴任務(wù)，其配樂(lè)和節(jié)奏讓我想起了一些經(jīng)典的時(shí)代劇電影。而一些橋段，比如和大師的訓(xùn)練，則有80年代成龍香港電影的影子。請(qǐng)問(wèn)團(tuán)隊(duì)主要從哪些電影中獲得了靈感？

A： 對(duì)“Ghost”系列來(lái)說(shuō)，“黑澤明模式”是我們創(chuàng)作的基石，它非常、非常有效。我們所有的視覺(jué)構(gòu)想都來(lái)源于此，所以在《羊蹄山之魂》中，我們?cè)俅我肓怂?。此外，三池崇史的電影也給了我們很多啟發(fā)……我至今還記得《十三刺客》中所有武士一同拔刀的場(chǎng)景，這直接啟發(fā)了本作中的一些動(dòng)作設(shè)計(jì)。同時(shí)，我們也安排了許多充滿驚喜感的角色登場(chǎng)方式，因?yàn)槲覀兺瑯邮沁@類電影手法的忠實(shí)粉絲。

甚至在色彩運(yùn)用上……您會(huì)注意到游戲中那種強(qiáng)烈的黃色，這會(huì)讓人聯(lián)想到《殺死比爾》中的標(biāo)志性黃色。所有這些電影元素，都已融入到了我們對(duì)這個(gè)世界的整體視覺(jué)構(gòu)想之中。

Q：我注意到游戲中有相當(dāng)多的跳躍解謎元素，比如攀爬神社的平臺(tái)動(dòng)作玩法。你們認(rèn)為這類玩法為玩家提供的核心樂(lè)趣是什么？

A： 我想，這些元素的存在，其實(shí)真實(shí)地反映了我們工作室的歷史。如果您看我們制作過(guò)的游戲，我們?yōu)槿翁焯?4做的第一款游戲叫《火箭：滑輪機(jī)器人》，之后是與索尼合作的《狡狐大冒險(xiǎn)》系列——這些全都是平臺(tái)動(dòng)作游戲。而攀爬神社這種玩法，正是平臺(tái)動(dòng)作游戲的一種現(xiàn)代體現(xiàn)。

這些設(shè)計(jì)根植于我們的基因之中。 這在某種程度上就是我們的歷史，您能在我們所有的作品中看到它的影子。你必須了解你自己是誰(shuí)，而這就是我們。所以，只要這個(gè)團(tuán)隊(duì)還存在，這些元素就會(huì)是我們游戲的一部分，因?yàn)槲覀兙褪亲鲞@個(gè)起家的。因此，對(duì)于游戲中的平臺(tái)動(dòng)作部分，我們無(wú)需感到抱歉。這是我們DNA的一部分，是我們身體的一部分，它將永遠(yuǎn)存在。

Q：在《羊蹄山之魂》中，戰(zhàn)斗系統(tǒng)變得更加豐富且富有挑戰(zhàn)性。當(dāng)角色的能力不斷擴(kuò)展時(shí)，你們是如何解決戰(zhàn)斗系統(tǒng)開(kāi)發(fā)中的難題的？

A： 從項(xiàng)目一開(kāi)始，我們就確定要引入多武器系統(tǒng)，這也是我們一直以來(lái)的目標(biāo)。但說(shuō)實(shí)話，這在開(kāi)發(fā)過(guò)程中給我們帶來(lái)了巨大的挑戰(zhàn)。例如，我們現(xiàn)在允許玩家隨時(shí)切換到弓箭進(jìn)行射擊。但是，當(dāng)角色的不同能力需要無(wú)縫銜接時(shí)，要讓它們?cè)趧?dòng)作和物理上都保持可信度，是一項(xiàng)艱巨的任務(wù)。

我認(rèn)為一個(gè)特別有趣的挑戰(zhàn)是設(shè)計(jì)“背靠背”戰(zhàn)斗的情形。在之前的游戲中我們有過(guò)類似的設(shè)定，但那并不是真正的“背靠背”。但在本作中，玩家真的可以和同伴背靠背御敵，當(dāng)敵人從四面八方襲來(lái)時(shí)，兩個(gè)角色必須做出正確的決策來(lái)應(yīng)對(duì)。如何讓兩人的合作完美運(yùn)作，讓他們能讀懂何時(shí)需要移動(dòng)來(lái)互相掩護(hù)——這在技術(shù)上是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)。

我們既要讓角色們看起來(lái)像一個(gè)團(tuán)隊(duì)，又要保留《對(duì)馬島之魂》那種優(yōu)雅、美麗的戰(zhàn)斗美學(xué)。如何在確保主角可以自由行動(dòng)的同時(shí)，讓其他角色也能自然地融入戰(zhàn)斗，這同樣是一個(gè)挑戰(zhàn)。

Q：很多人認(rèn)為《對(duì)馬島之魂》在文化和藝術(shù)上取得了巨大成功。當(dāng)你們開(kāi)發(fā)《羊蹄山之魂》時(shí)，是如何平衡繼承前作優(yōu)點(diǎn)與探索新時(shí)代、新文化的？您認(rèn)為《羊蹄山之魂》與前作最大的區(qū)別在哪里？

A： 在某種程度上，我認(rèn)為新的地點(diǎn)和新的時(shí)代背景反而是最小的區(qū)別。如果它們沒(méi)有從根本上改變游戲玩法，那它們就僅僅是“皮膚”的改變。我們之所以選擇改變時(shí)空，是因?yàn)槲覀兿矚g講述原創(chuàng)故事，講述一個(gè)新角色融入一個(gè)新世界的故事。我們認(rèn)為，玩家學(xué)習(xí)游戲機(jī)制的體驗(yàn)，正好能映射出主角融入新環(huán)境時(shí)所經(jīng)歷的體驗(yàn)。

那么，真正重要的區(qū)別是什么呢？我認(rèn)為最重要的區(qū)別并非某一件具體的事，而是許多細(xì)微的小變化累積起來(lái)，徹底改變了游戲的感覺(jué)——那就是底層結(jié)構(gòu)的自由度。在很多開(kāi)放世界游戲里，如果你讓10個(gè)玩家去玩，他們的游玩路線會(huì)非常相似。但在《羊蹄山之魂》中，結(jié)構(gòu)要靈活得多。游戲一開(kāi)始，有些玩家可能會(huì)選擇直接去攻占據(jù)點(diǎn)，有些則可能選擇先去攀爬神社，他們可能會(huì)花上幾十個(gè)小時(shí)去做這些事，甚至完全不碰主線。從制作和游玩的角度來(lái)看，這種體驗(yàn)與《對(duì)馬島之魂》截然不同，尤其是在您玩了30小時(shí)之后，感覺(jué)會(huì)非常明顯。

這改變了游戲的設(shè)計(jì)哲學(xué)。例如，在《對(duì)馬島之魂》里，獎(jiǎng)勵(lì)基本上是沿著主線路徑分布的。但在本作中，我們鼓勵(lì)你、甚至獎(jiǎng)勵(lì)你去偏離主線。我們希望你在主線之外完成許多事情。這是一種非常不同的獎(jiǎng)勵(lì)機(jī)制，也創(chuàng)造了截然不同的游戲體驗(yàn)。

我們非常擔(dān)心，如果玩家只有一周時(shí)間游玩，為了盡快通關(guān)，大家一定會(huì)直奔主線，但這并不是體驗(yàn)這款游戲的最佳方式。所以，我們盡可能提前提供評(píng)測(cè)版本，就是想告訴大家：“別著急，慢慢來(lái)，花上40、50甚至60個(gè)小時(shí)去探索這個(gè)世界吧。”

Q：你們似乎移除了開(kāi)放世界游戲中常見(jiàn)的“任務(wù)清單”，任務(wù)的觸發(fā)和推進(jìn)更多地依賴于對(duì)話。做出這一重大改變背后的設(shè)計(jì)理念是什么？

A： 正如我們前面多次提到的，我們一直努力的目標(biāo)是讓玩家與主角之間的聯(lián)系更加緊密。我們認(rèn)為，像“任務(wù)日志”這類東西，恰恰會(huì)在玩家和角色之間制造出一種隔閡感。

所以我們?cè)谒伎迹喝绻憔褪墙巧救?，你?huì)如何記錄這些事情呢？我們嘗試用角落里的提示卡片來(lái)替代它，我們想盡一切辦法，來(lái)減少游戲?qū)和５貓D、任務(wù)日志和UI界面的依賴。我們希望游戲盡可能地回歸游戲本身。 只要你還能看到游戲世界里的樹(shù)影搖曳，那感覺(jué)就是對(duì)的?？梢坏┠氵M(jìn)入菜單界面，那種沉浸感就消失了。

我們正在努力避免這種情況，而這是一段需要持續(xù)探索的旅程。我很確信，在我們的下一款游戲中，我們依然會(huì)不斷地提出這些問(wèn)題，并朝著這個(gè)方向更加努力地推進(jìn)?！叭蝿?wù)日志”，只是我們最先決定要拿掉的東西之一。

羊蹄山之魂 類型:休閑 平臺(tái):安卓 狀態(tài):運(yùn)營(yíng)

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